MILENA KINDZIUK: – Czy ma Ksiądz Kardynał przyjaciół wśród niewierzących?

KARD. KAZIMIERZ NYCZ: – Tak, nawet jeszcze z czasów licealnych. Potem także miałem okazję spotykać ludzi niewierzących. Może dlatego dialog z nimi nie jest mi całkiem obcy.

– Czy nie mówią oni dzisiaj, że ich niewiara jest spowodowana złem albo zgorszeniem w Kościele? Wielu ludzi używa takiej argumentacji. Dokonują nawet apostazji. Jak to Ksiądz Kardynał postrzega?

– Tu są dwie kwestie. Jedna to istnienie zła w ogóle, czyli cierpienia, krzywdy, choroby, śmierci. Ta kwestia także rodzi poważne problemy i pytania egzystencjalne. Ale pani pyta o zgorszenie, jakie może wynikać z istnienia zła czy ludzi czyniących zło w Kościele. Myślę, że w obu tych przypadkach dla tych, którzy odchodzą z Kościoła, zło czy zgorszenie może stanowić jedynie dodatkowy argument. Bo prawdziwa wiara, jak myślę, winna być odporna na okoliczności zewnętrzne. Jeśli ktoś autentycznie wierzy, nie ma mowy, by w trudnych momentach odchodził od tego, co dotąd uważał za coś bardzo cennego.

– Także z powodu zła w Kościele?

– Tu jest ważne samo pojęcie Kościoła. Jest on święty ze względu na Boga, który w nim jest i przez sakramenty sprawowane w Kościele udziela swej łaski, ale jest też ludzki, bo jest wspólnotą ludzi wierzących. Jeżeli więc należę do Kościoła, to nie muszę od niego odchodzić, ale mogę go zmieniać. A mogę go zmieniać moralnie, jeżeli zmieniam siebie.

– Czyli – reformę Kościoła należy zacząć od siebie?

– Tak, bo najważniejsza jest reforma wewnętrzna Kościoła, moralna, duchowa. Odwołam się tu do książki o. prof. Zdzisława Kijasa OFMConv o reformach Papieża. Publikację otwierają dwa rozdziały: o Franciszku z Asyżu oraz o Ignacym z Loyoli. Autor podkreśla, że skuteczna reforma może mieć miejsce tylko wtedy, jeżeli rozpoczyna się od samego siebie. I tę właśnie drogę wybrał papież Franciszek.

– I to jest wskazanie dla nas?

– Tak, bo w nas także jest zło i dobro, jak w całym Kościele. Nie jest tak, że ja jestem po stronie światła, a wszystko poza mną jest ciemne, złe.

– Ale w sferze publicznej właśnie taki ciemny obraz Kościoła zdaje się ostatnio dominować …

– Ale też niedawno papież Franciszek przypominał, że Kościół nie jest taki, jak mogłoby się zdawać po obejrzeniu newsów telewizyjnych czy przejrzeniu czołówek gazet. Żeby się o tym przekonać, wystarczy spojrzeć na Kościół z perspektywy dzieł, które on prowadzi jako instytucja albo w których partycypuje. Wystarczy zobaczyć Kościół z perspektywy oddolnej, a więc parafii czy diecezji. Tam toczy się zwyczajne, podstawowe życie Kościoła: ludzie się modlą, spowiadają, przyjmują chrzest, zawierają śluby, odprowadzają swoich bliskich zmarłych do innego życia. I ci właśnie ludzie nie wyobrażają sobie życia bez Kościoła. Towarzyszy on bowiem człowiekowi w najważniejszych momentach jego egzystencji. Także w sytuacjach granicznych. Wreszcie – Kościół prowadzi dzieła charytatywne, hospicja, poradnie, świetlice dla dzieci, pomaga najuboższym rodzinom. Byłoby więc błędem zgodzić się na obraz Kościoła zafałszowany, stworzony na zasadzie uogólnień. Nie można tendencji pewnego marginesu rozciągać na cały Kościół.

– Dlaczego media nie pokazują tego dobra istniejącego w Kościele?

– To nie jest pytanie do mnie. Domyślam się, że media mają taką naturę: aby przyciągnąć widza lub czytelnika, muszą go czymś zaskoczyć, zaszokować. Newsem jest zła wiadomość, dobra informacja jest mniej interesująca, nie przyciąga uwagi. To smutne, ale tak jest. To nie znaczy nawet, jak sądzę, że ludzie mediów sami postrzegają Kościół tak jednostronnie.

– Słyszy się jednak, że pierwszymi ofiarami nagonki medialnej na Kościół są sami księża. Czy tak rzeczywiście jest? Mieliśmy ostatnio do czynienia z napadami na kapłanów, w jednej z warszawskich parafii poprzebijano księżom opony w samochodzie, ludzie wyzywają na ulicy przypadkowo spotkanych duchownych…

– Na pewno na atmosferę społeczną, a także na to, co się dzieje, ma wpływ swego rodzaju nagonka medialna na Kościół i, jak już mówiłem, uogólnianie zjawisk patologicznych. Zauważmy: w Polsce jest ok. 30 tys. księży i nie można się o nich wypowiadać na przykładzie dziesięciu przypadków negatywnych. Nachalne sugerowanie, że zły i objęty patologią jest cały Kościół i każdy ksiądz, musi mieć wpływ na motywacje czy antymotywacje ludzi, którzy wyładowują swoją złość czy energię. Tymczasem Kościół naprawdę jest bardziej dobry niż zły.

– To kard. Ratzinger napisał kiedyś, że chrześcijaninem można być tylko w Kościele. Nigdy poza nim.

– To bardzo ważna myśl, wyrażona chociażby w deklaracji „Dominus Iesus”, że nie ma innego spotkania człowieka z Bogiem, jak tylko przez Kościół i w Kościele, i że jest to najpewniejsza droga prowadząca do zbawienia.

– Księże Kardynale, po co więc właściwie organizować „Dziedziniec dialogu” i spotykać się z niewierzącymi, skoro zbawienie jest tylko w Kościele, a oni go wyraźnie odrzucają.

– Jest ku temu wiele powodów. Z jednej strony Kościół jest jak Arka Noego, która zbiera na pokład ludzi pragnących tam przybyć. Czyli Kościół jest otwarty także na ludzi poszukujących. Z drugiej strony ma też posłannictwo: „Idźcie i nauczajcie na cały świat…”. Ze swej natury jest więc misyjny: szuka człowieka, wychodzi mu naprzeciw, by głosić mu Dobrą Nowinę.
Ale jest też płaszczyzna współpracy. Myślę, że w Polsce zbyt długo myśleliśmy, że nas, katolików, jest 98 proc. Nigdy tak nie było. Dlatego wiele spraw na poziomie nauki, życia społecznego, kultury musimy robić razem z niewierzącymi. A żeby robić coś razem i służyć razem jakiejś idei, musimy to poprzedzić spotkaniem i dialogiem.
Wreszcie, trzeba powiedzieć, że dialog z niewierzącymi – co dało o sobie znać podczas naszego ostatniego „Dziedzińca dialogu” w Warszawie – jest ubogacający także dla ludzi Kościoła. I bardzo potrzebny. Przecież zarówno wierzący, jak i niewierzący zadają sobie te same pytania egzystencjalne, także naukowe. Było to wyraźnie widać np. w dialogu fizyków: wierzących i niewierzących. Doszli oni w swej dyskusji do teorii pierwszego wybuchu – i do tej pory byli zgodni. Natomiast później zaczęła się dyskusja, jak do tego wybuchu doszło, czy był to przypadek, determinizm, czy jest może Ktoś, kto to wszystko zaczął. I to już jest poza płaszczyzną ścisłej nauki empirycznej, to pole dialogu światopoglądowego. To samo dotyczy kultury.

– Ale w dialogu należy zachować także własną tożsamość…

– Przykładem jest tu Jan Paweł II, tak zasłużony w dziedzinie dialogu z niewierzącymi. Wiemy, jak bardzo dbał on, by w tym dialogu wyraźnie zaznaczać swoją tożsamość, bo tylko w ten sposób można prezentować postawę prawdy. Papież przypominał, że w dialogu z niewierzącymi musimy pokazywać, kim jesteśmy jako chrześcijanie. Bo to jest także wyrazem szacunku dla drugiej strony.

– W dzisiejszym świecie można wyróżnić dwie skrajne tendencje: z jednej strony jest kultura, która odeszła od prawdy, piękna i dobra, z drugiej, usiłuje się włożyć ją do swoistego getta kultury chrześcijańskiej.

– Dokładnie w ten sposób określił to w czasie debaty kard. Gianfranco Ravasi. Podkreślał on, że nie ma ewangelizacji obok kultury i w związku z tym Kościół musi być obecny w kulturze. Kard. Ravasi mówił, że dialog na płaszczyźnie kultury może być ubogacający dla Kościoła, ale też przypomniał, jak uboga byłaby kultura pozbawiona wartości duchowych, wypływających z Ewangelii. To samo dotyczy życia społecznego. To nie jest bowiem tak, że tylko my, chrześcijanie, mamy być powołani do czynienia sobie ziemi poddaną. Niewierzący też mają swoją motywację do działań społecznych. Z drugiej strony także Kościół może wnieść do współczesnego świata swoje wartości przez ludzi wierzących obecnych w życiu społecznym czy politycznym. Oczywiście, wiele może się też nauczyć od niewierzących, ale uczciwych ludzi, działających na rzecz dobra wspólnego. I to właśnie pokazał „Dziedziniec dialogu”: że jest wiele tematów wspólnych dla obu stron, ale również, że na najtrudniejsze tematy można rozmawiać bez kłótni i emocji, czyli merytorycznie.

– Czy zgadza się Eminencja z tezą ks. prof. Tomáša Halika, że tak naprawdę trudno oddzielić wiarę od niewiary?

– Prof. Halika znam od 30 lat, jest on wybitnym znawcą problematyki dialogu. Swoje tezy stawia jednak w odniesieniu do rzeczywistości, w której sam się obraca. W Czechach ludzie wierzący stanowią małą enklawę, aby więc do nich dotrzeć, trzeba szukać słów kluczy, które by nie przeszkodziły zbliżyć się do ludzi. Zgadzam się z nim jednak, że zarówno wierzącym, jak i niewierzącym grozi choroba indyferentyzmu, czyli jakiejś obojętności względem religijnych praktyk, zaniedbania obowiązków religijnych, odwrócenia się od życia wyższego, a zwrócenia wyłącznie ku światu zewnętrznemu. Zatem – kiedyś doświadczaliśmy ateizmu złowrogiego, atakującego, drapieżnego wobec Kościoła. Dzisiaj także nie brakuje ludzi, którzy swój ateizm traktują jako maczugę na ludzi wierzących, ale równie groźna jest obojętność, zaniedbanie, religijny indyferentyzm.

– Wróćmy do kwestii Kościoła. Co dobrego daje on dziś człowiekowi?

– Przede wszystkim zbawienie. Ale też wskazuje sens podstawowych sytuacji granicznych, które bardzo trudno jest przyjąć i zrozumieć poza nim, takich jak: cierpienie, zło, choroba, starość, śmierć. Pamiętam, wiele mówił o tym ks. prof. Józef Tischner. Wprawdzie nie pozwalał on sakralizować cierpienia, kazał je nazywać złem. Wskazywał natomiast, że Ten, który przyjął owo cierpienie za nas, bo nas kochał i przez cierpienie nas zbawił, pomaga nadać temu cierpieniu sens. Nie zmniejsza to jednak tragizmu zła.

– Stąd też ks. Tischnerowi trudno było zaakceptować zasadę, że „cierpienie uszlachetnia”!

– To prawda, ale wskazywał on również, że człowiek wierzący może odnaleźć sens cierpienia, przemijania, śmierci. To istotne, co głosi Kościół, że cierpienie, które nieodłącznie towarzyszy życiu ludzkiemu, może mieć wartość zbawczą.

– Rosyjski film pt. „Pokuta” kończy się znamiennym stwierdzeniem: „cóż to za droga, która nie prowadzi do świątyni?”. Księże Kardynale, czym byłby świat bez Kościoła?

– Zadałbym raczej pytanie: czym byłby świat bez religii? Bo to religia stanowi ten istotny komponent życia świata. Pozwala odpowiedzieć na najważniejsze pytania, jakie stawia człowiek. Odpowiedzieć – w Kościele, który jest najpewniejszą drogą naszego zbawienia. Dlatego należy być wdzięcznym, że Kościół jest, żyje, działa i tak skutecznie służy ludziom, czyli nam wszystkim.